Vous êtes maintenant plus de 1500 à recevoir Nourritures terrestres : bienvenue aux 164 nouvelles personnes qui nous ont rejoint ces trois dernières semaines ! Je voudrais revenir aujourd’hui sur le sujet abordé lors du tout premier numéro de cette newsletter : la croissance verte.
Merci pour cet article mais il me laisse sur ma faim. Vous expliquez que la croissance verte, dans le sens du rythme nécessaire pour atteindre les objectifs climatiques, est un mythe au vu des 50 dernières années et des premières tentatives de décarbonation. En effet les preuves empiriques, donc basées sur le passé, montrent que jusqu'à maintenant le découplage ne se fait pas à un rythme suffisant. Mais en quoi cela est-il une preuve que ce rythme ne sera pas atteint dans le futur? Quels sont donc les contraintes limitant le rythme de découplage?
Je suis d'accord pour dire que ces preuves empiriques montrent qu'il nous faut redoubler d'efforts, mais j'ai encore du mal à comprendre en quoi ce sont des preuves de l'impossibilité d'atteindre un rythme suffisant.
Soyons clair, je parle ici de découplage PIB et CO2. L'énergie propre n'existant pas, les énergies renouvelables ont un impact sur la pollution locale notamment à cause des mines pour les matériaux nécessaires. Cependant ce dont nous parlons est d'une neutralité carbone, et non d'une neutralité d'impact environnemental. Il faudrait en premier lieu souligner de quoi parle votre article, de quel découplage.
Un exemple pour exprimer ma pensée: au cours des 10 dernières années le prix des panneaux solaires a en effet été divisé par 5. Aujourd'hui le coût de cette technologie, ainsi que des éoliennes, devient compétitif avec les centrales charbon et gaz. Cela ne compte pas le besoin de stockage, mais finalement avec le bon prix carbone on peut tout à fait envisager que le charbon et le gaz soit plus élevé que du solaire + batterie. Il y a donc des chances non négligeables que les 10 dernières années ne soient pas représentatives des 10 prochaines années, car les technologies peu carbonées que sont le solaire et l'éolien vont potentiellement entamer un nouveau rythme dans leur déploiement du à leur rentabilité économique.
De plus votre article ne parle pas des études faites sur la modélisation de la transition sur les 30 prochaines années à venir, et notamment sur le coût et les contraintes d'atteindre la neutralité carbone. Ces études sont faites par un large panel d'acteurs, comme McKinsey ou encore Negawatt. Je crois comprendre que ces deux dernières organisations estiment que la transition peut être obtenue sans décroissance, qui plus est à un coût faible voir nul et un taux d'emploi aussi élevé. Ces études ont bien entendu leurs limites, mais elles me semblent pertinentes pour comprendre les contraintes que peut avoir le découplage. Se baser uniquement sur la tendance passé ne me parait pas suffisant.
"en quoi cela est-il une preuve que ce rythme ne sera pas atteint dans le futur?" : j'écris noir sur blanc dans l'article qu'il n'y a pas de "preuves" que ce rythme ne sera pas atteint dans le futur, de preuves de l'impossibilité de la chose. Mais par nature il n'y aura pas de "preuves" jusqu'à la fin du délai...
"Quels sont donc les contraintes limitant le rythme de découplage?" :
...mais il s'agissait seulement d'une synthèse. Pour être plus convaincu par les raisons mises en avant dans l'article, je vous invite lire les numéros suivants :
Concernant McKinsey permettez-moi de vous répondre que leur expertise en matière climatique et a fortiori écologique est assez limitée, malgré leur réputation en matière d'analyses "business" (...ce qui ne les empêche d'ailleurs d'énormes plantages sur le cœur de leur expertise, cf mon article Pourquoi les prédictions sont souvent fausses https://signauxfaibles.co/2019/03/23/pourquoi-les-predictions-sont-souvent-fausses-et-quelles-lecons-en-tirer/), et que leur position de juge et partie vis à vis des entreprises devrait inciter à prendre du recul sur leurs analyses sur ces sujets. Le simple fait qu'ils ne mentionnent pas, ou extrêmement peu selon les études, l'importance de la sobriété (alors même que celle-ci est considérée comme essentielle par les scientifiques spécialisés), en dit très long.
Enfin, sur votre point "ce dont nous parlons est d'une neutralité carbone, et non d'une neutralité d'impact environnemental. Il faudrait en premier lieu souligner de quoi parle votre article, de quel découplage" : là encore je fais bien en début d'article et tout au long de celui-ci la distinction entre les types de découplages.
Pottier donne quelques éléments théoriques qui suggèrent qu'effectivement, si les limites peuvent être intégrées dans un fonctionnement capitalistique (le capitalisme a toujours su gérer la rareté, de nombreux travaux existent sur l'économie de la rareté), il n'a quasiment aucune chance de pouvoir intégrer les frontières environnementales.
Puisque vous doutez de la capacité d'innovation de l'être humain (c'est pas faute de l'avoir prouvé depuis qu'un humain a frotté 2 cailloux pour faire du feu) il faut nécessairement décroître (avec toutes les conséquences désastreuses sur les populations les moins aisées)
L'exemple covid 2020 n'aura pas suffit :-5% de croissance rebascule 130 millions de personnes dans la pauvreté.
Alors forcément du point de vue d'un riche européen c'est facile de concevoir que l'on pourra faire avec moins de vêtements à s'acheter ou moins de restaurants le week end. Mais pour certaines populations c'est la différence entre manger ou ne pas manger qui se joue
Donc au final on a le choix entre :
1)decroitre et rebasculer une partie de l'humanite (grande en plus) dans la misère pour que les petits européens qui vivent dans leur confort s'achètent une bonne conscience
2)Mettre des moyens humains et financiers pour favoriser l'innovation et trouver des solutions qui permettent de tenir l'objectif sans sacrifier une partie de la population (c'est à dire les mêmes populations qui n'ont pas eu le droit aux livraisons de vaccins que les pays riches se sont honteusement accaparées)
Entre autres extraits : “La fusion arrivera bien trop tard pour décarboner à temps la production d’énergie” - et c'est un spécialiste scientifique d'Iter qui le dit.
"l’idée d’un « génie humain » capable de réaliser ce qui a été impossible jusqu’à présent". Par définition avant que qqch marche ... ça ne marche pas. Et donc avant l'invention, c'était impossible. Vous enfoncez une porte ouverte mais cela vous permet de caser le mot qui fait peur "impossible". Mettriez vous votre main à couper que l'électricité à partir de fusion nucléaire soit impossible ? Si il est bête d'avoir une croyance aveugle dans la technologie, il est tout aussi bête d'avoir une croyance aveugle dans l'impossibilité de nouvelles révolutions technologiques. Ne seriez vous pas l'homme de 1800 qui par son imagination limitée ne peut entrevoir les immenses bouleversements du siècle devant lui (électricité, médecine, moteur à combustion, turbine, téléphone, ampoule, etc.). Je me permets de donner un conseil de lecture : Steven Pinker, Le triomphe des lumières et le site https://ourworldindata.org/
Le soucis c'est qu'une trop forte décroissance pourrait nous faire passer à côté d'une nouvelle révolution ...
Puis il existe déjà tout un tas de techno bien connus qui change la donne mais qui doivent être perfectionnées (nucléaire SMR, éolien, PV, batterie, électrolyseur, OGM, etc.).
Entre autres extraits : “La fusion arrivera bien trop tard pour décarboner à temps la production d’énergie” - et c'est un spécialiste scientifique d'Iter qui le dit.
La question ici, concernant le réchauffement, est bien le temps très court dont nous disposons : d'où le terme "urgence" dans "urgence climatique".
Et si l'on parle au-delà du seul réchauffement, en considérant les impacts environnementaux au sens large, alors les études scientifiques citées dans cet article sont très claires sur la supposée "croissance verte" : je n'ai rien à ajouter de plus à ce qui est déjà écrit ici.
In fine j'en reviens à ma conclusion : "La croissance verte est, au mieux, un espoir, sinon une illusion, qui ne repose sur aucune donnée scientifique actuelle permettant de démontrer sa faisabilité. On peut faire le choix d’y croire, mais cela s’appelle un pari".
Merci pour cet article mais il me laisse sur ma faim. Vous expliquez que la croissance verte, dans le sens du rythme nécessaire pour atteindre les objectifs climatiques, est un mythe au vu des 50 dernières années et des premières tentatives de décarbonation. En effet les preuves empiriques, donc basées sur le passé, montrent que jusqu'à maintenant le découplage ne se fait pas à un rythme suffisant. Mais en quoi cela est-il une preuve que ce rythme ne sera pas atteint dans le futur? Quels sont donc les contraintes limitant le rythme de découplage?
Je suis d'accord pour dire que ces preuves empiriques montrent qu'il nous faut redoubler d'efforts, mais j'ai encore du mal à comprendre en quoi ce sont des preuves de l'impossibilité d'atteindre un rythme suffisant.
Soyons clair, je parle ici de découplage PIB et CO2. L'énergie propre n'existant pas, les énergies renouvelables ont un impact sur la pollution locale notamment à cause des mines pour les matériaux nécessaires. Cependant ce dont nous parlons est d'une neutralité carbone, et non d'une neutralité d'impact environnemental. Il faudrait en premier lieu souligner de quoi parle votre article, de quel découplage.
Un exemple pour exprimer ma pensée: au cours des 10 dernières années le prix des panneaux solaires a en effet été divisé par 5. Aujourd'hui le coût de cette technologie, ainsi que des éoliennes, devient compétitif avec les centrales charbon et gaz. Cela ne compte pas le besoin de stockage, mais finalement avec le bon prix carbone on peut tout à fait envisager que le charbon et le gaz soit plus élevé que du solaire + batterie. Il y a donc des chances non négligeables que les 10 dernières années ne soient pas représentatives des 10 prochaines années, car les technologies peu carbonées que sont le solaire et l'éolien vont potentiellement entamer un nouveau rythme dans leur déploiement du à leur rentabilité économique.
De plus votre article ne parle pas des études faites sur la modélisation de la transition sur les 30 prochaines années à venir, et notamment sur le coût et les contraintes d'atteindre la neutralité carbone. Ces études sont faites par un large panel d'acteurs, comme McKinsey ou encore Negawatt. Je crois comprendre que ces deux dernières organisations estiment que la transition peut être obtenue sans décroissance, qui plus est à un coût faible voir nul et un taux d'emploi aussi élevé. Ces études ont bien entendu leurs limites, mais elles me semblent pertinentes pour comprendre les contraintes que peut avoir le découplage. Se baser uniquement sur la tendance passé ne me parait pas suffisant.
Je serais ravi d'avoir votre avis sur cela.
Merci et cordialement,
Ronan Bernard
Sources:
Chute du coût du solaire: https://rameznaam.com/2020/05/14/solars-future-is-insanely-cheap-2020/
McKinsey: https://www.mckinsey.com/business-functions/sustainability/our-insights/how-the-european-union-could-achieve-net-zero-emissions-at-net-zero-cost
Negawatt: https://negawatt.org/Scenario-negaWatt-2017-2050
Bonjour,
"en quoi cela est-il une preuve que ce rythme ne sera pas atteint dans le futur?" : j'écris noir sur blanc dans l'article qu'il n'y a pas de "preuves" que ce rythme ne sera pas atteint dans le futur, de preuves de l'impossibilité de la chose. Mais par nature il n'y aura pas de "preuves" jusqu'à la fin du délai...
"Quels sont donc les contraintes limitant le rythme de découplage?" :
J'ai consacré un numéro dédié à cette question : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/1-pourquoi-la-croissance-verte-nexiste
...mais il s'agissait seulement d'une synthèse. Pour être plus convaincu par les raisons mises en avant dans l'article, je vous invite lire les numéros suivants :
-Pourquoi la technologie ne nous sauvera pas : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/non-la-technologie-ne-nous-sauvera
-Les enjeux des technologies de capture de carbone : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/enjeux-technologies-capture-stockage-carbone
-...et d'autres en complément (je vous invite à parcourir les archives), comme Une question d'ordre de grandeur https://nourrituresterrestres.substack.com/p/16-une-question-dordre-de-grandeur
Concernant McKinsey permettez-moi de vous répondre que leur expertise en matière climatique et a fortiori écologique est assez limitée, malgré leur réputation en matière d'analyses "business" (...ce qui ne les empêche d'ailleurs d'énormes plantages sur le cœur de leur expertise, cf mon article Pourquoi les prédictions sont souvent fausses https://signauxfaibles.co/2019/03/23/pourquoi-les-predictions-sont-souvent-fausses-et-quelles-lecons-en-tirer/), et que leur position de juge et partie vis à vis des entreprises devrait inciter à prendre du recul sur leurs analyses sur ces sujets. Le simple fait qu'ils ne mentionnent pas, ou extrêmement peu selon les études, l'importance de la sobriété (alors même que celle-ci est considérée comme essentielle par les scientifiques spécialisés), en dit très long.
Enfin, sur votre point "ce dont nous parlons est d'une neutralité carbone, et non d'une neutralité d'impact environnemental. Il faudrait en premier lieu souligner de quoi parle votre article, de quel découplage" : là encore je fais bien en début d'article et tout au long de celui-ci la distinction entre les types de découplages.
Pottier donne quelques éléments théoriques qui suggèrent qu'effectivement, si les limites peuvent être intégrées dans un fonctionnement capitalistique (le capitalisme a toujours su gérer la rareté, de nombreux travaux existent sur l'économie de la rareté), il n'a quasiment aucune chance de pouvoir intégrer les frontières environnementales.
https://www.veblen-institute.org/IMG/pdf/texte_veblen.pdf
Donc au final votre article ne prouve rien.
Puisque vous doutez de la capacité d'innovation de l'être humain (c'est pas faute de l'avoir prouvé depuis qu'un humain a frotté 2 cailloux pour faire du feu) il faut nécessairement décroître (avec toutes les conséquences désastreuses sur les populations les moins aisées)
L'exemple covid 2020 n'aura pas suffit :-5% de croissance rebascule 130 millions de personnes dans la pauvreté.
Alors forcément du point de vue d'un riche européen c'est facile de concevoir que l'on pourra faire avec moins de vêtements à s'acheter ou moins de restaurants le week end. Mais pour certaines populations c'est la différence entre manger ou ne pas manger qui se joue
Donc au final on a le choix entre :
1)decroitre et rebasculer une partie de l'humanite (grande en plus) dans la misère pour que les petits européens qui vivent dans leur confort s'achètent une bonne conscience
2)Mettre des moyens humains et financiers pour favoriser l'innovation et trouver des solutions qui permettent de tenir l'objectif sans sacrifier une partie de la population (c'est à dire les mêmes populations qui n'ont pas eu le droit aux livraisons de vaccins que les pays riches se sont honteusement accaparées)
Bonjour, j'ai déjà apporté mes réponses à cet avis dans d'autres numéros :
-Pourquoi la technologie ne nous sauvera pas : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/non-la-technologie-ne-nous-sauvera
Entre autres extraits : “La fusion arrivera bien trop tard pour décarboner à temps la production d’énergie” - et c'est un spécialiste scientifique d'Iter qui le dit.
-Les enjeux des technologies de capture de carbone : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/enjeux-technologies-capture-stockage-carbone
-Ceci n'est pas une décroissance (en réponse à votre point "L'exemple covid 2020 n'aura pas suffit :-5% de croissance rebascule 130 millions de personnes dans la pauvreté") : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/17-ceci-nest-pas-une-dcroissance
"l’idée d’un « génie humain » capable de réaliser ce qui a été impossible jusqu’à présent". Par définition avant que qqch marche ... ça ne marche pas. Et donc avant l'invention, c'était impossible. Vous enfoncez une porte ouverte mais cela vous permet de caser le mot qui fait peur "impossible". Mettriez vous votre main à couper que l'électricité à partir de fusion nucléaire soit impossible ? Si il est bête d'avoir une croyance aveugle dans la technologie, il est tout aussi bête d'avoir une croyance aveugle dans l'impossibilité de nouvelles révolutions technologiques. Ne seriez vous pas l'homme de 1800 qui par son imagination limitée ne peut entrevoir les immenses bouleversements du siècle devant lui (électricité, médecine, moteur à combustion, turbine, téléphone, ampoule, etc.). Je me permets de donner un conseil de lecture : Steven Pinker, Le triomphe des lumières et le site https://ourworldindata.org/
Le soucis c'est qu'une trop forte décroissance pourrait nous faire passer à côté d'une nouvelle révolution ...
Puis il existe déjà tout un tas de techno bien connus qui change la donne mais qui doivent être perfectionnées (nucléaire SMR, éolien, PV, batterie, électrolyseur, OGM, etc.).
Cordialement
J'ai apporté une réponse à votre commentaire dans de précédents numéros en particulier celui-ci : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/non-la-technologie-ne-nous-sauvera
Entre autres extraits : “La fusion arrivera bien trop tard pour décarboner à temps la production d’énergie” - et c'est un spécialiste scientifique d'Iter qui le dit.
Quant aux technologies de capture de carbone, j'ai traité le sujet ici : https://nourrituresterrestres.substack.com/p/enjeux-technologies-capture-stockage-carbone
La question ici, concernant le réchauffement, est bien le temps très court dont nous disposons : d'où le terme "urgence" dans "urgence climatique".
Et si l'on parle au-delà du seul réchauffement, en considérant les impacts environnementaux au sens large, alors les études scientifiques citées dans cet article sont très claires sur la supposée "croissance verte" : je n'ai rien à ajouter de plus à ce qui est déjà écrit ici.
In fine j'en reviens à ma conclusion : "La croissance verte est, au mieux, un espoir, sinon une illusion, qui ne repose sur aucune donnée scientifique actuelle permettant de démontrer sa faisabilité. On peut faire le choix d’y croire, mais cela s’appelle un pari".